捕鯨を守りたい日本人とそれを許さない外国人の対立。その様子を『ハーブ&ドロシー』で名を馳せたドキュメンタリー作家の佐々木芽生さんが追った映画『おくじらさま』。いがみ合う捕鯨、反捕鯨それぞれの意見を丁寧に取材しながら、佐々木芽生監督は何を思ったのか? 名を同じくする書籍上梓にあたり話を聞いた。

根深いキリスト教的自然観
 ―捕鯨の町・和歌山県太地町で繰り広げられている、欧米の反捕鯨活動団体との衝突。その現状に密着したドキュメンタリー映画『おくじらさま』が今年9月に公開されました。題名を同じくする本書では、その制作の背景が綴られます。

 長くアメリカに住んでいると、向こうで聞こえるのは圧倒的に「反捕鯨」の声です。なぜイルカ、クジラを巡って価値観が衝突し、世界が分断して憎み合うのか、その馬鹿馬鹿しさ、悲しさというのが出発点としてありました。

 当初、書籍化は考えていませんでしたが、編集者の勧めもあって撮影中から執筆を開始し、まとめました。

 ―太地町を取り上げた映画には、’10年にアカデミー賞を受賞した『ザ・コーヴ』があります。捕鯨側を一方的に非難する内容に違和感を持ちつつ、ドキュメンタリーは〈作家が独自の視点で事実を自由に切り貼りして、言いたいことを訴える表現手段〉とも述べられていますね。

 ノンフィクションが著者の視点で書かれるのと同じく、ドキュメンタリー映画にも作り手の指紋がついて当たり前だと思うんです。見る人によって見え方はたくさんある。ドキュメンタリーとは、その作家が切り取った真実のひとつの面でしかないということです。

 ―しかし、本映画のスタンスは〈バランスを取ること〉。捕鯨側、反捕鯨側をはじめ、さまざまな人々に向き合われました。

 取材をしているときは、自分の思いや考え、先入観は脇に置き、すべての取材対象者に寄り添います。まず「彼らは何を言おうとしているのか」を聞き、さらに「なぜそう言っているのか」まで踏み込む。その「なぜ」の部分を理解するのが、実はとても大事です。

 それは、もしかしたら本人も気づいていないかもしれないことだから。たとえば、シーシェパードの活動家たちにとって、キリスト教的な自然観というのは当たり前すぎて意識すらしていないものだし、日本人は自然に八百万の神が宿ると考える。取材中は、その考え方がどこから来ているのかに迫るよう心がけました。

トランプ当選の裏にあるもの
 ―漁師たちは辛抱強く漁を続け、反対派の活動家も長期間、町に滞在し、相当な犠牲を払って抗議している。〈正義の反対は悪ではなく、別の正義〉という、引用されたボブ・ディランの歌詞そのものの状況です。

 どんな国の人にとっても、追求するものは、実はひとつしかないと思うんです。それはやはり「幸せになること」。健康や平和など定義はいろいろだと思いますが、捕鯨側も反捕鯨側も、詰まるところ、海の豊かな自然を守り、資源を大事にしたいという思いは同じはずです。

 なのに、その共通点には注目しないで、目の前の違いに目を奪われて対立してしまっているのは、とても残念なこと。まず、日本人の伝統に対する考え方と西洋のそれはまったく違うんです。

 日本人は、古来の風習をこれからもできるだけ長く続けていくことに対して何の疑問も持ちませんが、欧米の人々は、今の時代に合わないことはやめたほうがいいと、いつも議論して検証している。いくら「伝統です」と言ったところで、「悪い伝統は改めてください」となります。結局は感情論です。

 でも、太地の人にとっての捕鯨は町の誇り。彼らの存在意義に関わる、まさにアイデンティティーそのものです。問題の本質は単にクジラを獲るか獲らないかではなく、実に根深いのだと思いました。

 この取材をしていなければ、私自身、大統領選でトランプが当選したことにすごく怒りを感じたと思いますが、今は当然だったと思っています。大事なのはトランプ本人ではなく、支持する人たちに何が起きているのか理解することなんです。

 ―取材は’10年に始まり、途中、震災を挟んで映画公開までに7年の時間を要しています。

 ’10年の取材だけでも映画にはなったと思いますが、それではおそらく「衝突が続いています」で終わりだった。でも、時間をかけたことで結果的に、捕鯨問題の是非だけでなく、人間同士のコミュニケーションの問題や、違う価値観を持つ人々とどう折り合いをつけていくかという、大きく普遍的なテーマを孕むことになりました。

 今の世界のあり方そのものを映し出すことができ、物語が自然と熟成されたような気がしています。

 執筆にあたっては、人間とクジラを巡る歴史的な考え方の変遷などを調べ直し、また、反対派から何かにつけて持ち出されるクジラ肉に含まれている水銀の問題についてもあらためて調査しました。

 撮影の段階で知っていたことでも、言葉に整理してまとめるというのは、なかなか大変な作業。でも、何となくわかったつもりになっていたことが、より明確になりました。

 ―〈ドキュメンタリー映画制作とは、自分の心を動かすものの正体を探すために旅に出るようなもの〉と記されているのが、印象的です。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171022-00053230-gendaibiz-int

みんなの意見


名無しさん
外国人のダブルスタンダードの価値観の押し付けは、うんざり。
趣味で狩猟で動物を狩る人が、食べる為に捕鯨してるのを批判する権利はない。

名無しさん
結局、神はどこにでもいると考える日本人と
神は他にいないと考える人たちとでは
どう話し合っても相容れないんだよ。
八百万の神を信じる私たちは幸せだと思うよ。

名無しさん
執筆の時にクジラへの考え方の歴史を調べなおされたそうですが、もともとアメリカでも鯨油を取る為に捕鯨が盛んで、東太平洋でクジラが少なくなったから日本近海で捕鯨するのに補給基地として、日本にペリーが開国迫ったんですよね。
なのに欧米人が反対する理由をキリスト教的世界観の一言で片付けていいのかな。

名無しさん
この記事を読んでも結局表題の「捕鯨は絶対に許さない」と言い続ける深い理由は分からなかった。

名無しさん
自分達は傷つかずに善行したとか自然環境に優しい事をしたというアピールには捕鯨は使いやすい。更に芸能人や政治家などはイメージ戦略も必要となれば手っ取り早くあげられるので重宝ですよ。
自分もカンガルーを食べないので、カンガルー愛護運動で社内外評価が上がり、所得も増えるならやりますよ。
結局、欧米のコマーシャル体質を変えない限り無理でしょうね。

lotus
同じ哺乳類なのに、牛豚羊などは「神が与えたもうた」から食用にしても良いけど、
鯨は食べてはならぬ、という勝手な考え方。
森で野生動物を狩るのは遊びなのに、それは許されるのか。
日本人が鯨を捨てる部分なく大切に頂いているのは遊びではない。

名無しさん
深い理由と言いつつ、それが示されていない。
肩透かしを食う記事が多い。

名無しさん
で、反捕鯨とトランプ当選の関係や、「トランプ当選の裏にあるもの」や、トランプを支持する人たちに何が起きているのかとは、何ですか?

のいばら
それぞれの正義があるのは分かったが、人種差別的な活動をする反対派は犯罪に等しいと思う。

名無しさん
シーシェパードはキリスト教と反対にダーウィン主義ひとすじの団体だ。たまにガイア仮説を信じているようなコメントをすることもあり、アボリジニの土着宗教に近い世界観を持つ可能性もある。
いずれにしても米政府はシーシェパードをテロリスト指定している。ちなみに米政府もかなりリベラルであり、かつてビンラディンが「無神論者の政府」と呪ったほどだ。
反捕鯨のリベラルやツリーハガーならたくさんいるし話も聞くけど、その中にキリスト教徒が混じっているというのは聞いたことがない。もともとキリスト教では人が自然を管理すべきものと理解されているから無闇に保護だけを優先することはしないと思う。
日本もオーストラリアに出張ってカンガルーの虐殺を非難する映画でも作ればいいのかもしれないが、あまりにバカバカしすぎてやる気が起きない人のほうが多いだろう。

名無しさん
捕鯨問題はアメリカにおいての銃問題と同じではないのかな。その国や地域では法律的にも伝統的にも問題はないが、他の国からみるとそうでない。

名無しさん
捕鯨反対の後ろに、牛肉や豚肉を買ってほしい人たちの影が見えるんだけど?気のせいかな?

名無しさん
>トランプ当選の裏にあるもの
何が裏にあるのか分からなかったが、映画を見れば分かるのか?
所で捕鯨国ノルウェーはキリスト教圏かと思うが、違うのか?

名無しさん
個人的な感想としてはバイブルベルトのゴリゴリの原理主義者はあんま捕鯨には無関心で、沿岸部のリベラルほど捕鯨を目の敵にしてるように感じた

Bamboo
記者は調査が甘い。宗教的価値観というのは言い訳に過ぎない。捕鯨問題は国際NGOの資金源になっている。環境運動が寄付の習慣がある欧米人にウケがいいだけでない。捕鯨運動など環境保護に関心あり、というポーズのために多数の企業(スポーツメーカーなどだけでなく、原子力企業など含む)の寄付によって潤っていて、寄付することでNGOの矛先を児童労働によるアパレル生産、原発企業から捕鯨問題などに向けることができる。捕鯨反対NGOのグリーンピースなんて大物理事の退職金なんて10億円以上なんだぜ。。

名無しさん
結局、「深い理由」がよく分からなかった。
単に感情論ってだけ?
欧米人だって昔は堂々と捕鯨してたのにね。
まあ、クジラの肉ってカツオのたたきを生臭くしたような味だからあんまり美味しくはないし、食べなくてもいいけど、「やるな」って上から目線で言われたら反論したくなるのが日本人の心情ってとこでしょうね。

名無しさん
インド人が、牛は神だからビーフは禁止すべきと言ったら、欧米人はなんて言うんやろ?

名無しさん
今の時代に合わないことは、ってのは引っかかる一節
主張は構わないが、根拠が宗教なら、絶対自分が正しいって証明できる人間はいないでしょ。あくまで偶像でしかないんだから。
今の時代にあったことをあえて使うんなら、それは行動による結果のみ証明できるんじゃないのかな。

名無しさん
神とかなんかじゃなくて単に肉買わせたいだけ

名無しさん
それ以前に人間増えすぎ。何年か後にエグいことになりそう。

名無しさん
欧米?一番反対してるのオーストラリアやん。欧米ちゃうやん。
そもそも捕鯨してるノルウェーもその欧米やん。
なんで彼らは非難されへんの?

名無しさん
鯨は捨てる所が無いほど、貴重なモノだった。
庶民にとり、魚の刺身の代わりに鯨を食していた時代もあった。
日本食である刺身やお寿司、、外国では食さなかったが今ではスシは国際語になるほど海外で人気が出て来た。
捕鯨も解放すべきであると思う。
余りにも反哺乳類動物愛護団体がまかり通りすぎるのはいかがなものか?
むしろマグロの乱獲を隣国に厳重注意すべきだ。

名無しさん
それ以前に捕鯨反対派の主力は食肉生産国なんだよ
早い話が自分達の利益のためにやってる
そのせいで日本近海のクジラを獲れなくなって、以前はたくさん獲れてたイワシやアジやサバが獲れなくなった

名無しさん
”反捕鯨”は公然と人種差別するための大事な道具だからです。

名無しさん
そんなに嫌がるなら、やめてあげてもいいんじゃない。多分、こういう感情論はどんなに理論的に反論しても効果はないと思う。鯨漁で生活している人がどのくらいいるのか知りませんが、消費者の立場からすると欧米諸国を敵に回してまで継続するメリットを感じない。昔、給食に鯨の肉が出てた記憶があるが、固くて全然美味しくなかった。ただ、鯨が多くなり過ぎて逆に困ることはないのかな。

grovalgarden
11月の来日訪問では暇ないけど、
その次の来日訪問で米大統領トランプ君を太地町に案内してみる?
で、どうなるかは知らない。
「おくじらさま」か。笑えた。

イゴシラズ
時間をかけても中身が薄そうな気がします。
それはこの問題を宗教観に落とし込んで、何とか深い理由がないかと的外れな出発をしているからだと思います。

名無しさん
白人が鯨の大虐殺したのにね。

テロ防止方のために、クジラを理由にしたテロ集団が来なくなって良かった。


名無しさん
なし崩し的にクジラが滅んでしまう前に食べないという論理には理解できるが。哺乳類を食べてはならないのであれば羊や牛、豚も食べてはならない論理にも繋がって行く背景にあるのが商売だという点に気が付いていないことはロジック的に無理がある…。

名無しさん
他の生き物はいいのか
あえて捕らえて食べる必要性はと言うと捕鯨に拘るのもなと思うけど

パオパオ
この記事ではなぜ欧米では反捕鯨なのかわからないし何が言いたいのかも判然としない、駄記事。このスピーディーな時代に記事をまとめて確実に読者に伝える技術がなければダメ。題字が読者に想起させる内容がどこにもない記事は読者の貴重な時間を奪いオレオレ詐欺となんら変わらないダロ!

名無しさん
白人がなぜクジラを対象にしているのかは不明だが、一種の偶像崇拝だと思うぞ。AKBファンみたいなもんだ。冷静な第三者からみて、本当にまったくの意味不明な人気。気持ち悪いオタ同然なんだよね。

名無しさん
この記事、結局何が言いたいのか、
さっぱり分からない。

名無しさん
あれ?
記事が途中で終わってないかい?
知りたいことが何も書かれてなかったけど……
映画と書籍の宣伝だったの?

名無しさん
肝心の「絶対に許さないという深い訳」が書いていないんですけど。ど。ど。ど。???。

名無しさん
全然深くないよw
浅はかって言うんですよ。

名無しさん
それで、その理由は?読み取れないんですけど。

むちうちがかり
欧米と日本の違いをキリスト教と多神教の差に求めるという、よくあるポストモダン的省察。根拠はなに?

名無しさん
白鯨を読んだ方がいいと思われます

名無しさん
捕鯨運動の動きやグリーンピースの団体が発生した時期がベトナム戦争反対運動の終焉と共に始まりメンバーの移動も確認されたというドキュメンタリーの内容を1行も書いてないね

名無しさん
捕鯨反対は欧米リベラルの象徴的な考えかた。
世界的に反リベラルって考え方が台頭しだしている時代だと思う。

名無しさん
欧米の方が残酷な捕虜や屠殺やってんのに日本に対してはハンターイの一方的主張
まさに御都合主義ダブルスタンダード
これがまかり通ってるって言う事実は無視なのかい

名無しさん
一般国民は別にすれば、シーシェパードなんかが反捕鯨なのは、ようするに「金になるから」でしょ。要は金目。

名無しさん
日本には厳しいね、他国でもクジラを普通に食してる国々もあるのにそこは見て見ぬふりだね。調査ではクジラは確実に増えてるようで小魚を大量に食べるので一定量の間引きは必要なようだが・・

名無しさん
言いたいことが分からない。目的は宣伝?

名無しさん
それがビジネスになるからだよ。
鯨がどうなろうと、奴らにとっては問題じゃない。

名無しさん
ノルウェーやアイスランドはどうして何も問題にならないのか?
何か別の陰謀がある気がする・・・

名無しさん
結局、クジラを特別扱いする理由はなんなのよ

名無しさん
欧米であっても捕鯨をしているノルウェー,アイスランドともっと連携してもいい。

名無しさん
宗教観だけではないかも知れないなあ。